Интервью Юлии Мостовой ("В гостях у Дмитрия Гордона")

Прочитал с большим интересом (текст интервью на сайте "Зеркала недели"). Правда, подробности старта её журналистской карьеры, о которых шла речь в начале, меня мало заинтересовали. Но потом было сказано ещё много и важного, и интересного, и неожиданно личного. Должен сказать, для меня Мостовая - сильный аргумент за то, чтобы проголосовать за её супруга, Анатолия Гриценко. Никогда не поверю, что такой умный и порядочный человек мог бы создать семью с обыкновенным казнокрадом.

Есть также видеозапись интервью, но состоит оно из трёх частей примерно по часу каждая (вот первая).

Избранные фрагменты интервью

– …скажите: что из себя представляет украинская политика? Как это явление охарактеризовать?
– Несистемность. Безответственность. Жадность. Потеря класса. Это то, что из себя представляет на сегодняшний день украинская политика.
– И тотальное предательство.
– Само собой, это прилагается. Я бы даже сказала не так: не тотальное предательство, а невозможность договориться. Нежелание договариваться, нежелание нести ответственность вообще. Вы знаете, я не считаю, что коррупция – это проблема №1 в нашей стране. По моему мнению, это проблема №2.
– А что тогда №1?
– Деградация. Падение профессионального уровня.
– Повсеместное, правда?
– Везде! Во всех профессиях…
– …от школы до политики…
– …от журналистики до спецслужб.

Я считаю, что время титанов в мировой политике закончилось. Мир сегодня остался почти без взрослых, лидеров государства избирают технологии… Вот берется, грубо говоря, таракан, на него направляются свет, деньги, политические технологии…
Самое страшное – что это практически во всем мире, и я даже не знаю, с кем из современников было бы интересно поговорить.

– Кто [самые интересные люди в украинской политике и обществе]?
– Ой, сейчас кого-то забуду, кто-то обидится… Если мы имеем в виду масштабных людей (я не говорю об их знаке "плюс" или "минус"), которые из своего окна видели мир, а не стену соседнего дома, то это Горбулин, Марчук, Разумков, Гриценко, Левенец. Совсем неглуп, но не востребован светлой стороной Левочкин. Интересен Пинчук. Люди, от которых заходится сердце: Лина Костенко, покойный Левко Лукьяненко. Сердце заходится – это когда больно, когда дышать не можешь, кровь не поступает… Это очень интересные люди. Они все совершенно разные…

– Леонид Кучма [Что вы можете о нём сказать?].
– Ой… (Улыбается). Очень сложная история… Данилыч, наверное, как никто другой из всех президентов, которые у нас были, был готов к власти. Он допустил много ошибок, хотя у него было чутье на людей, а поначалу – очень неплохая команда, но он не смог удержать этих людей в концентрации. Вы знаете, когда Кучма стал президентом, производились доплаты людям, которые эту президентскую работу обеспечивали: советникам, помощникам, администрации и так далее. Но было строго-настрого сказано, что коммерческими вопросами занимается только Александр Волков, который в АП пришел уже состоявшимся бизнесменом, и он производит все эти выплаты. Это были колоссальные деньги! Советник или помощник получал, например, 300 долларов в месяц, а руководитель группы советников или помощников – целых 500…
– …доплаты?
– Да.
- Ну, так это миллионеры по тем временам!
– Но всем было категорически запрещено заниматься бизнесом. Всем! Первым эту историю решился разрушить Дмитрий Табачник, и произошел раскол в команде, когда белое отделилось от черного, а потом пустые места заполняли, заполняли и заполняли серые люди… Было очень многое сделано, чтобы удержать страну от пропасти – в первую очередь в экономике. И я хочу напомнить, что Кучма – единственный премьер-министр, который смог разжать лапку в обезьяньей ловушке. Вы же знаете, как ловят обезьян? Вот они схватили добычу, выпустить не могут – и их добивают палками.
А Данилыч разжал лапку, когда самостоятельно ушел с поста премьера, хлопнув дверью. Ни до, ни после никто себе подобных вещей не позволял, потому что лапку разжать не мог… Но самая большая ошибка Кучмы в том, что он допустил создание, конструирование олигархата. То есть перераспределение народной социалистической собственности каким образом произошло? Польская экономика сейчас, по-моему, четвертая в Европе…
– …и 20-я в мире…
– …а мы были, конечно, впереди Польши, и намного, в списке самых богатых людей "Форбса". Но сейчас уже валимся, потому что таким вот образом можно только урвать, а потом, если ты не возвращаешь, не отдаешь, когда все вокруг, – это твоя экология, ты сам от нее умираешь. Поэтому в "Форбсе" наши ребята будут съезжать. И да, олигархат – это серьезная ошибка Кучмы, конечно. Противостояние между нами, очень жесткое, открытое, было поддано ревизии через полгода после ющенковского Майдана. Мы встретились с Данилычем: он выкурил пачку сигарет за разговор, я выкурила пачку сигарет за разговор… Это было непросто – в первую очередь ему. Я сказала все, что хотела сказать…
– …он слушал?
– Слушал! Это было в ноябре 2005-го – даже почти через год после революции. И Кучма сказал такую смешную фразу: "Вот ты пишешь такие правильные, умные вещи – чего он тебя не слушает?" Имея в виду Ющенко. Я говорю: "Данилыч, а вы слушали?" (Делает вид, что выругалась).

– Янукович – трагическая фигура?
– Несомненно.
– Он интересен для вас чисто как личность?
– Он как личность для меня абсолютно понятен. Янукович – один из лучших вербовщиков, которых я встречала. У него тоже была своя улица, тюрьма…
– …КГБ…
- …безусловно, и он был великий манипулятор людьми, если утруждал себя этим делом. Поэтому я, понимая это, всегда избегала личных, off the records, разговоров с Виктором Януковичем. Он не так прост, как его рисуют…
– …конечно…
– …Янукович – зверь. Со своими инстинктами, аппетитами, ощущением своей стаи…
– …но инстинкты подвели его в конце концов?
– Да.
– Просто сбой произошел?
– Понимаете, инстинкты работают, когда у тебя в животе пусто, а когда ты встать уже не можешь…
– …от икоты и отрыжки…
– …совершенно верно вы сказали – даже чтобы люк поднять, если он что-то придавил, как в том анекдоте старом, то какие тут инстинкты? Он испугаться не успел, потому так мало людей было убито. Если бы он испугался, как боится эта власть, все могло бы быть гораздо хуже…

– Поговорим об этой власти. Петр Алексеевич Порошенко – ваша характеристика.
– Я написала в свое время, что на его политическом рентгене нет костей.
– Я эту фразу помню. Что она означает?
– Что у этого человека нет принципов. У него есть смелость…
– …есть?
– Безусловно. Он может делать шаги, принимать решения, но встречная жадность это купирует. В 13-м году, где-то в начале осени, мы сидели в ресторане "Эгоист", просто пили кофе, и он, тогда просто народный депутат, просил: "Юль, помоги мне вернуться в большую игру". У нас так всегда было: несмотря на небольшую возрастную разницу, он ко мне всегда обращался на "ты", а я – на "вы", так мне лучше держать дистанцию. "Не помогу, Петр Алексеич", – сказала я. Он: "Почему?" – "Во-первых, я не с этого факультета. Я журналист, а не пиарщик". Ну, журналист – это разведчик, а пиарщик – контрразведчик…
– …согласен…
– …у них разные задачи и психотипы. Порошенко было все равно, кем быть: главой КГГА, мэром Киева, спикером, руководителем нашей делегации в ПАСЕ, министром экономики – всем! Даже главой Нацбанка, лишь бы вернуться в большую игру. Я сказала, что это не мое – во-первых. "А во-вторых, – добавила, – я вам не помогу, поскольку считаю самым неискренним из политиков, которых знала за все мои годы в профессии". Он возмутился: "Почему?!" И у него, как всегда, сльоза бринить.
– А на очах бринить сльоза…
– Я объяснила: ну, наши отношения позволяли мне это сказать. "Потому что вы с младых ногтей диабетик, а выпускаете самое большое количество сладкого в стране".
– Вот так и сказали?
– Да. Не все понимают, что стоит за этими словами, но для меня это так.
– Как он отреагировал?
– Промолчал. Через год президентства Порошенко меня пригласил – это была очень хитрая ловушка, он сделал вид, что готов ответить на все мои вопросы, потому что я собиралась орбиты его нарисовать… Потом поняла: орбит нет, есть комета, большой хвост космического мусора, а там… Ну кто там? Пасенюк, Григоришин, Кононенко, Медведчук – вот, собственно говоря, и все орбиты, что там рисовать было, в 2015-м году?
– И Медведчук?
– (Удивленно). Ну конечно. Словом, Петр Алексеич пригласил меня и говорит: "Спрашивай все, что ты хочешь, на все вопросы отвечу!" А я знаю его много лет… Сказала: "Петр Алексеич, ехала к вам – и мучительно думала, о чем вас спросить. У меня к вам нет вопросов". Я не хочу слушать ложь. Ну, этого я не говорила, только о том, что вопросов нет. Ну, президента откачали, все нормально… Потому что аж дыхание сперло: всем от него что-то нужно: деньги, посты, информация, – а мне ничего не надо, я все понимаю! Все вижу, все знаю – от медицинской карты до офшорных проводок. И не хочу слушать эту ложь.
...
[Порошенко]Оказался неадекватен задачам, которые перед ним стоят, и совершенно неправильно оценивал себя. Мания величия президента с 2014 года являлась одной из основных угроз национальной безопасности Украины. Он считал себя лучше, умнее и компетентнее всех. Лучшим банкиром, лучшим военачальником, лучшим энергетиком, лучшим дипломатом, лучшим финансистом, а это не так. Я ему это открыто сказала – после его победы на выборах и перед инаугурацией. У нас был долгий разговор, не я его инициировала, опять же…
...
В самом начале своего президентского срока Петр Алексеич был предупрежден обо всех ошибках, которые он может совершить. И он совершил все!

– Павел Иванович Лазаренко – что это за товарищ?
– Ну, глыба…
– …глыба?..
– …такая колхозная…
– …хоть и колхозная, все равно глыба?
– Конечно. Матерый человечище. Когда я говорю "колхозная", я не имею в виду "неумная", это значит, что не городская штучка. В своей реальности он не просто на земле стоит – он вкопан в нее. Для того времени он был первопроходимцем, безусловно. До него не знали, что все может быть так масштабно и так системно.
– И за бабки…
– Нет, за бабки – это понятно. А системная, извините, коррупция в нашу страну пришла через Службу безопасности Украины. АГ "Украина", Борис Берштейн, химические предприятия и аммиакопровод, который не был многие годы учтен среди статей поступления в бюджет. Только когда Пал Иваныч Лазаренко стал премьер-министром, ему принесли деньги за первый квартал в бюджет, а их не могут принять, потому что не предусмотрено, нет такой статьи доходов!
– Он прозрел!
– Да, прозрел.
– И усовершенствовал этот механизм.
– Ну еще бы! (Смеется). Собственно, там были и другие экспорторентабельные сферы, которые можно было усовершенствовать за счет поставки туда газа через ЕЭСУ или атомной энергии через компанию Константина Ивановича Григоришина, потому что у щастя людського є рівних два крила…
– …(вместе) троянди й виноград – красиве і корисне.
– …совершенно верно. В общем, с Лазаренко, конечно, не сложились у нас отношения.
– Вы же хамили ему…
– …да…
– …причем открыто. Как они могли сложиться-то?
– Вот именно.
– А чего хамили?
– От неуважения.
– Жалко вам Пал Иваныча – что жизнь у него так сложилась? Чисто по-человечески?
– Нет.
– Поделом?
– Я не злорадствую по этому поводу, я думаю, что он еще не сказал свое слово, подождите.
– Ух ты!
– Но я считаю, что все, что с ним произошло, – это заслуженно. Он не был просто жадным политиком. Лазаренко был системным, и его криминальное крыло было ужасным. Это был человек-комплекс, таких немного в нашей стране. Я ему хамила не в публикациях, а в личном общении…
– …я об этом и говорю…
– …потому что иначе не могла с ним.
– Ну что вы ему говорили?
– Да это был, опять-таки, просто честный разговор. Первая наша встреча состоялась, когда Тигипко презентовал карточку Visa. Обычно я не хожу по презентациям: я не пью, и мне там неинтересно…
– …а что там делать тогда, действительно…
– …да. А тут организовали так, чтобы я с Лазаренко встретилась. Он туда приехал, и моментально вокруг нас образовалась пустота. Все жались под стенками, удерживаемые охраной, никто не подходил к премьер-министру, с которым нужно было тысячу вопросов решать вообще всем – за 50 процентов…
– …а то и за несчастные 70…
– …иногда бывало и так, да. И Лазаренко попросил, чтобы я занялась его имиджем. Я сказала: "Пал Иваныч, простите, а какие ваши планы?" Это был 96-й год, он ответил: "Ну, я хочу быть два срока премьером, а потом – президентом".
– При живом-то Леониде Даниловиче!
– Я говорю: "На самом деле это нереальная история. Для того, чтобы остаться хотя бы на один срок премьерства, нужно начать с людьми делиться". На что он дал честный ответ: "Я начну делиться тогда, когда все станет моим". А я сказала: "В гробу карманов нет".
– Класс!
– Он говорит: "Я вам предлагаю миллион долларов". Сумасшедшие в то время деньги…
– …слушайте, да и сейчас тоже!..
– …только чтобы я над его имиджем поработала. Я ему: "Нет, я не каменотес. Имидж – это когда надо кисточкой, а от вас нужно отсекать глыбы холостой породы, поэтому я этим заниматься не буду".
– Он расстроился?
– Он потом купил 40% "Зеркала недели" у Юры Орликова, как я узнала, но это ему ничем не помогло.
У нас с Лазаренко состоялся очень длинный и очень откровенный разговор: ему просто надо было кому-то выговориться, и это оказалась я. Мы летели из Египта – Юра Орликов, наш издатель, попросил: "Ну слетай с ним". Потому что Пал Иваныч купил 40% газеты, а ни одного материала напечатать не может, поскольку в редакции сидит собачья Мостовая, которая ничего не пропускает!
Словом, меня уговорили: сопровождала я его в журналистском пуле в Египет. Саша Ткаченко сделал потрясающе красивые предательские фотки – там пирамида, вся делегация в песочного цвета костюмах и только одна Мостовая в ярко-красном платье и на ярко-красных шпильках. Незаметно так я слетала в Египет (улыбается), но когда мы назад возвращались, с Пал Иванычем очень долго говорили. О-о-очень долго! Однако это ни к чему не привело.

– Виктор Федорович Янукович – человек мощной фактуры, серьезной биографии, который своих подчиненных многих (я знаю это от них) просто бил. И Павел Иванович Лазаренко – также мощной фактуры, как вы сказали, глыба. Вот если бы они сошлись между собой, кто бы победил?
– Янукович – у него есть стая. А у Паши – рабы. Вот в чем разница, понимаете?
– Конечно.
– Как комбинатор…
– …Лазаренко искуснее…
– …тот, прежний. Я не знаю, что сейчас от него осталось. Но стаи у него не было.

Виктор Владимирович Медведчук. Давайте его охарактеризуем.
– Ну, это честный враг. То есть враг, но открытый. Вы же знаете, честный политик – это тот, который продается один раз…
– …за вами афоризмы записывать надо!
– Это не я, это Ежи Лец, но я могу ошибаться.
...
Медведчук на сегодняшний день в Украине – это влиятельная фигура и стыднейшее обстоятельство. Это обстоятельство выросло из несистемности, инфантильности, жадности и непрофессионализма. И я не помню его таким крепким. Разве что когда он стал светом в окне для Леонида Кучмы после кассетного скандала – эдакий министр-администратор.
– Вы считаете, что сейчас он крепче, чем тогда?
– Я считаю, что не слабее, потому что тогда его сила была…
– …в доступе к телу…
– …то есть действовать мог руками президента, а здесь он уже сам рука – Путина, чего он и не скрывает. Но потоками Медведчук уже управляет самостоятельно.

Вы знаете, плох тот олигарх, который не мечтает об общих правилах игры.
– О!
– Буквально каждый из них в какие-то периоды жизни говорил мне о том, что они необходимы, но нужно понимать, что это совершенно разные люди, когда они под конем и когда на коне. Вот когда под конем, они декларируют необходимость установления общих нормальных правил. А когда каждый из них получает возможность подняться в этом общем ряду состоятельных кротов и посчитать за них, он это делает немедленно. Это делал в свое время Пинчук, это делал, когда имел возможность, Ахметов, это делал Фирташ, это делал Коломойский. Ну, Пинчука я к олигархам уже не отношу давно: у него нет политического отряда. И я не называю олигархом любого человека, у которого трехэтажный дом в Золотоноше…
– …ну, больше миллиарда долларов – это олигарх…
– …нет! В моем представлении, из олигархов у нас остались Порошенко, Коломойский (и то уже, видимо, не остался, потому что снял офис в Израиле), Фирташ и…
– …Ахметов.
– Безусловно. Вот его вторым надо было называть.
– Порошенко – первый, вы считаете?
– Сейчас – конечно. Ну, это такая кровавая история… Знаете, однажды у Дракулы спросили: "Откуда у тебя такой шикарный замок?" Он ответил: "Насосал".
– Ха-ха-ха!
– Это кровь! Это деньги, у-пы-ризм – вот о чем я говорю.
– Возьмем этих троих: Ахметов, Коломойский, Пинчук. Кто из них для вас интереснее как личность?
– Ну, невозможно сравнивать!
– А я специально несравнимых перечислил…
– …не могу ответить. Пинчук умеет быть ближе мне – я бы сказала так. Именно из-за него мы разругались с Коломойским. И вся вот эта грязь, которая лилась на "Плюсах" в 14-м году, – это месть Игоря Валерьевича мне за то, что отказалась свидетельствовать против Пинчука на суде. Коломойский просто не знал, что я точно так же отказала и Пинчуку. Просто Виктор Михалыч воспринял это спокойно, а Игорю Валерьевичу обязательно хотелось, чтобы я была на его стороне, причем это был для него какой-то эмоциональный трофей, не юридический, понимаете? Ему хотелось так – и все.
А с Ахметовым у меня нет большого опыта общения, и это самый сложный и непонятный человек для меня из всех. Я думаю, что никто не знает Ахметова. Он для каждого свой – вот в чем дело.

Мне кажется, вы со мной согласитесь, что в нашей стране, в ее реалиях, установление и соблюдение правил игры зависит исключительно от первого лица. Вот если первое лицо пойдет на то, чтобы принудить остальных олигархов к соблюдению игры, то это возможно сделать. Да или нет?
– Это все не так просто. Это уже не Конституция Кучмы, и если оставаться в правовом поле, это крайне, невыносимо тяжелая задача.
– Однако?
- Однако что всегда может сделать порядочный человек, находясь у власти? Превратить пирамиду в трапецию.
– Класс!
– То есть отрезать коррупционную верхушку, понимаете? У нас ведь государство-то развалено – как система обеспечения справедливости, безопасности и так далее…
– …абсолютно…
– …просто люди привыкли считать, что Украина – это государство…
– …и только некоторые знают, что его нет…
– …да-да, для меня Украина – это страна. Потому что функциональные пирамиды заменены коррупционными. Мурашки эти бегут, бегут, бегут, несут, несут, несут… И не просто несут наверх, а приворовывают по дороге…
– …конечно! Проблема не в том, что несут, а в том, что не все доносят…
– Нет, проблема и в том, и в другом. Когда наверху берут, то нижние всегда могут сказать: мол, это для того, наверх…
– …разумеется…
– …вот и все! На самом деле если человек искренне желает установления новых правил, он отрежет эту пирамиду. Он просто перестанет брать, вымогать долю, залезая в чужой бизнес и забирая ее с гельминтами. Вот эта гельминтизация бизнеса украинского – она была активно начата именно Януковичем, когда он залезал в чужие доли, а потом стал хавать своих же, придя с семьей…
– …мы все это помним…
– …на самом деле те же олигархи, пытаясь уберечь от него активы, прятали их в залоги в западные и российские банки…
...
Я со многими из них говорил на тему: мол, слушайте, вам все оставят, вас не тронут, но надо прекращать хапать, остановитесь, пора начать работать на страну, принять законы и выполнять их. Большинство соглашались, а один сказал: "А почему я должен соблюдать правила игры, если этому тра-та-та Ахметову оставят его бабки, его почти 30% ВВП? С какой стати я буду на это смотреть?" Отсюда у меня вопрос: никогда не договорятся?
– Вы понимаете, если говорить о перспективе каких-то ближайших лет, то нет, не договорятся. Эти правила можно сверху спустить и обеспечить только в том случае, если ты сам их соблюдаешь.
– Конечно.
- А когда ты во что-то рядишься, в какие-то чесноти, все поймут, что ты пошутил. Это как в старом детском анекдоте про тараканов: "Главное – не улыбайся, когда они будут уходить". Последний таракан обернулся, хозяин улыбнулся… Таракан крикнул: "Ребята, он пошутил, пошли назад!" Вот здесь не надо шутить, здесь должно быть все серьезно и честно. И не знаю, согласитесь вы с этим или нет, но через пару лет уже не с кем будет договариваться…
– …абсолютно согласен! Если не раньше.
– Если не раньше, да. Сейчас пока медиа в их руках, но содержать эти медиа, делать интересными, эффективными…
– …наполнять…
– …у них уже фактически нет денег. С 14-го года они залезли в то, что называется "святая святых", оттупикованный кэш (прибыль, выведенная на счета за границей. – ред.). Я выучила этот термин.
– Красиво! Но мало того – не все понимают, что скоро телеканалам конец придет, вслед за газетами.
– Судя по всему, да, но эти выборы и парламентские мы пройдем еще в телевизионном тренде. Останется в игре тот, кто поймет, что капитализация в нормальной стране может принести больше дохода, чем любая схема…
– …конечно!..
– …а капитализация – это нормальные суды, нормальная инфраструктура…
– …законы…
– …их соблюдение – живых, а не придуманных для того, чтобы брать взятки за закрывание глаз на их нарушение. Вот такие олигархи еще могут выжить, хотя мало кто из них инвестировал в модернизацию своего производства…

– Вы удивительно точно написали о профессиональной деградации Украины. Это, в общем, у всех на устах было, но никто не выразил мысль так точно и емко. Сегодня же днем с огнем не сыщешь профессионалов ни в какой сфере практически…
– …нет, они еще есть, но мы их донашиваем.
– Хорошая фраза!
– Мы их в очень малом количестве воспроизводим, потому что у нас убита школа. Я имею в виду не общеобразовательную, хотя и там есть проблемы, а профессиональную. Это очень серьезный вызов, потому что Украина теряет кровь – интеллектуальную, эмоциональную, кровь активности. Люди уезжают в огромном количестве, а воспроизводить эту потерю… У нас уже нет школы фактически.
– По приблизительным данным, за годы независимости Украину покинуло 10–11 миллионов человек. Сколько нас в конце концов останется?
– Именно поэтому "Зеркало недели" криком кричало, но сложно культурному растению докричаться из бурьяна: "Перепись! Сделайте перепись!" Ну, сложно внедрить экономическую, пенсионную, образовательную реформу, когда ты не знаешь, сколько народу в стране…
– …да знать бы, сколько избирателей…
– …намеренно не считают, понимаете?
– Конечно!
– В "Зеркале недели" вышла статья Андрея Гайдуцкого – это сын Пал Иваныча Гайдуцкого, который был еще руководителем написания первого доклада Кучмы "Україна дорогою реформ" в 94-м году. Ну, это человек из титанов вообще... Так вот, его сын у нас напечатал материал о том, что Украина должна приготовиться к борьбе за мигрантов. Где он обосновывает, что экономики всего мира развиваются только за счет мигрантов. Условно говоря, есть бассейн и две трубы: если из одной выливается, в другую должно вливаться. У нас выливаются лучшие – и не вливается никто!
– Совершенно верно.
– Оно потом как ломанется! Если мы не попытаемся конкурировать на этом рынке. Я была в шоке от этой статьи!
– Интересно!
– До этого думала: к нам точно никто не поедет. Ну, come on, в Беларуси, пока сам Лукашенко не стал вести китайские программы, осознанно и с профитом для себя, было так, как нам посол рассказал: китайцы построили цементный завод, приехало их 779, уехало 778, потому что один утонул. Никто не захотел зацепиться в Беларуси. Как и в Украине-то не особо хотят цепляться. Вы себе представьте, кадры какого уровня выезжают – и кадры какого уровня приедут сюда…

– Украина может исчезнуть с политической карты мира или все-таки она прорвется?
– Угроза, безусловно, существует. Если мы не изменим modus operandi всего, что происходит в нашей стране, этим все и закончится. Объединение необходимо! И оно должно быть ценностным, осознанным и с кастрацией амбиций, потому что в противном случае нас просто разберут на органы…
– …по кускам растащат…
– …мы станем донорами: каких-то регионов, недр, воды, земли, человеческого ресурса… И при этом огромно богатая страна…
– …самодостаточная…
– …погибнет – и все. Потому что нельзя уже испытывать судьбу некомпетентностью, безнравственностью, безответственностью, нецелеполаганием. Потому что с уровня власти это все переходит на уровень общества, и тогда вообще ничего мы не сгребем! Вы знаете, вот даже беспредел: силовой беспредел – это всегда была прерогатива власти, его чинили сверху вниз. Все! Обратите внимание: беспредел перешел в горизонталь…
– …да-да-да…
– …уже не нужна власть, чтобы применять насилие, чинить бесчинства и так далее. Посеяли одни – урожай собирают другие, посеяли одни – строят третьи. Из миномета – в бизнес-конкурентов, активистов, охранников… Ну, все! Пустилися берега!

– Оглядываясь назад, кто был, на ваш взгляд, лучшим украинским президентом?
– Я думаю, самым масштабным был Кучма, но цена свершений равна цене ошибок.

– Евгений Чичваркин, политический эмигрант российский, который находится в Лондоне, сказал мне, что его товарищ присутствовал во время переговоров Путина и Трампа в Хельсинки. По его словам, Трамп сказал: "Мы знаем, что вы вмешивались в американские выборы, и просим вас не делать этого в Украине". Путин ответил: "Даже не подумаю! Кого бы они ни выбрали, они выберут меня". Вы верите, что будущий украинский президент – кто бы им ни стал – все равно будет отражением Путина?
– Отражением?
– И частью. То есть Путин вложил сегодня во многих наших кандидатов в президенты?
– Нет, это совершенно не обязательно. Он стремится к этому, и в первую очередь его интересуют, кстати, парламентские выборы, потому что Украина – все-таки парламентско-президентская республика, поэтому там все-таки много…
– …закладок…
– …совершенно верно. Но, в общем, мне кажется, Медведчук будет пытаться влиять и на президентские выборы, и такие контакты у него действительно есть. Однако насколько это получится… Вы знаете, я не думаю, что Путин так ответил Трампу на самом деле. Более того, я думаю, что Трампу…
– …глубоко по барабану…
– …(кивает) будет он вмешиваться в эти украинские выборы или нет. Трамп не прошел школу политического взросления, которая дала бы ему понимание значимости Украины. У него нет никаких эмоциональных завязок с нашей страной, кроме отрицательных. Мы же дали в штангу с Манафортом и прочими вещами… Не, ну хорошо, что Манафорта вывели на чистую воду. По-моему, Гриценко – кстати, чуть ли не единственный кандидат в президенты, у которого не было контракта с Манафортом…
– …в порочащих связях…
– …не замечен вообще! (Смеется). А Трамп (это, опять же, моя субъективная оценка) – это человек-катализатор, призванный ускорить расшатывание неработающей мировой системы. Понимаете, то, что происходит с Китаем, ВТО, Европой, НАТО, NAFTA, все же объяснимо. Он и до ООН доберется. Он расшатывает то, что является бюрократической коростой с минимальным КПД. Но мы не знаем, что будет дальше. Не понимаем.
– Как человеку, который сочетает в себе анализ и интуицию, я задам вам важный вопрос. Кто выйдет во второй тур президентских выборов в Украине?
– Я не знаю.
– Не знаете?
– Нет, потому что мы – объект. Мне неизвестно, как поведут себя Соединенные Штаты или Россия в отношении Петра Порошенко. Я не знаю, насколько устали от него элиты. Мне говорят, что очень сильно, бо дорого. Я не понимаю, что будет с Коломойским, а следовательно, не понимаю, что будет с Тимошенко. Не в курсе, что происходит на бело-голубом фланге, потому что они, в принципе, в состоянии родить одного кандидата, а он в состоянии пройти во второй тур…
– …вы верите, что они в состоянии родить одного кандидата?
– Теоретически. Хотя, кроме них, в этом никто не заинтересован, они даже сами не все заинтересованы…
– …это правда…
– …но я не знаю, как будет играть Россия. Не знаю также, смогут ли объединиться Гриценко, Садовый и Слава Вакарчук. Не могу предсказать, как себя поведет средний бизнес…
– …пойдет ли Зеленский…
– …не в этом дело. Это тоже зависит от Коломойского: что у него будет со свободой, и не только слова. И я просто не знаю, в состоянии ли объединиться для контролигархического финансирования средний бизнес в стране.
– Раз уж вы не в курсе…
– …я знаю только одно, и это показывает вся социология. Вы где-нибудь видели, чтобы публиковали результаты второго тура?
– Нет.
– А все же мониторят второй тур, кто социологию заказывает. Гриценко побеждает у всех! Просто туда…
– …нужно попасть…
– …конечно.
– Хорошо. Если Анатолий Гриценко выходит во второй тур, с кем угодно, он президент?
– Да.
– Вам первой леди стать хочется?
– Что вы подразумеваете под "первой леди"?
– Это не просто номинальная жена президента, а друг, советчик, человек, которому президент может высказать самое сокровенное, не боясь, что его предадут, и будучи уверенным, что ему что-то посоветуют.
– Самое сокровенное он фиг выскажет, потому что оказалось, что в бытность министром обороны он знал массу вещей, которые были бы мне интересны как журналисту, но никто даже не подумал мне об этом сказать!
– Пожалел об этом, я надеюсь?
– (Хохочет). Нет, на самом деле он этим гордится. Послушайте, я довольна своей жизнью. У меня было любимое дело, и у меня есть любимый человек. То есть я двукрылое существо как бы. Я не хочу быть первой леди, но хочу, чтобы в нашей стране появился человек, с которым не страшно. Остальным женщинам. И иногда мужикам. Поэтому я готова жертвовать. Хотя есть несколько вещей, которые я могла бы продвинуть в этом статусе. Не хочу об этом говорить, но это важно для детей, стариков: я – как Штирлиц, "старики и дети".

– У вас из-за вашей позиции и публикаций в украинской политике много врагов?
– Да я не задумываюсь об этом, если честно. Наверное, есть люди, которые меня не любят, но они меня прощают из-за того, что я…
– …женщина…
– …нет, из-за того, что к их врагам я тоже справедлива. В смысле, справедливо критична. (Хохочет).

Лента сайта

Ленты новостей